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plastoc35
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Moi si je sort une rumeur en disant Homayoun pue des pieds, tu va me croire sans broncher?    T'avais pas d'autres exemples looool
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Homayoun
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Homayoun a écrit: Mais pour rien au monde je n'aiderais des étrangers contre mon pays, (sauf aujourd'hui contre la RI mais seulement si je suis persuadé qu'il ne va pas yavoir bain de sang).
D'ailleurs, c'est une chose que j'apprécie chez Rezâ Shâh, c'est qu'il n'est pas borné comme son fils l'a été (en renversant Mossadegh après avoir été pleurniché chez la Reine britannique et la CIA) ou comme les Qâjârs. Non, Rezâ Shâh a été lucide, il savait qu'il n'yavait rien à faire, et il a préféré ne pas faire durer le combat plutôt que d'envoyer d'innocents jeunes hommes à la mort. 
Dernière édition par Homayoun le Sam 30 Aoû, 2008 1:23 am; édité 1 fois
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Mazyar
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Homayoun a écrit: Là je suis d'accord. Mais il faut comprendre que Rezâ Shâh poussait certaines personnes à bout, Kamâl ol-Molk, s'il n'était pas si sage, serait devenu fou. (t'imagines, on te prend toutes les oeuvres que tu as mis toute une vie à accomplir et tu sais pas ce qu'elles vont devenir  )
Mais pour rien au monde je n'aiderais des étrangers contre mon pays, (sauf aujourd'hui contre la RI mais seulement si je suis persuadé qu'il ne va pas yavoir bain de sang). Enfin, c'est mon opinion et comme tu l'as dit, c'est pas le débat.
Ecoute, moi je resterai toujours adepte du "tu ne peux prouver, tu ne dis pas", sinon se serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi!
Homayoun a écrit: Mazyar a écrit: Moi si je sort une rumeur en disant Homayoun pue des pieds, tu va me croire sans broncher? T'avais pas d'autres exemples looool
J'essaie de me mettre au niveau de mon interlocuteur!
Homayoun a écrit: Homayoun a écrit: Mais pour rien au monde je n'aiderais des étrangers contre mon pays, (sauf aujourd'hui contre la RI mais seulement si je suis persuadé qu'il ne va pas yavoir bain de sang).
D'ailleurs, c'est une chose que j'apprécie chez Rezâ Shâh, c'est qu'il n'est pas borné comme son fils l'a été (en renversant Mossadegh après avoir été pleurniché chez la Reine britannique et la CIA) ou comme les Qâjârs. Non, Rezâ Shâh a été lucide, il savait qu'il n'yavait rien à faire, et il a préféré ne pas faire durer le combat plutôt que d'envoyer d'innocents jeunes hommes à la mort.
On sait, on sait 
Dernière édition par Mazyar le Sam 30 Aoû, 2008 1:25 am; édité 1 fois
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plastoc35
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Mazyar a écrit: Homayoun a écrit: Là je suis d'accord. Mais il faut comprendre que Rezâ Shâh poussait certaines personnes à bout, Kamâl ol-Molk, s'il n'était pas si sage, serait devenu fou. (t'imagines, on te prend toutes les oeuvres que tu as mis toute une vie à accomplir et tu sais pas ce qu'elles vont devenir )
Mais pour rien au monde je n'aiderais des étrangers contre mon pays, (sauf aujourd'hui contre la RI mais seulement si je suis persuadé qu'il ne va pas yavoir bain de sang). Enfin, c'est mon opinion et comme tu l'as dit, c'est pas le débat.
Ecoute, moi je resterai toujours adepte du "tu ne peux prouver, tu ne dis pas", sinon se serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi!
Homayoun a écrit: Mazyar a écrit: Moi si je sort une rumeur en disant Homayoun pue des pieds, tu va me croire sans broncher? T'avais pas d'autres exemples looool
J'essaie de me mettre au niveau de mon interlocuteur!
je crois que tu n'es pas descendu assez bas pour m'atteindre
et arriver à mon niveau, je suis au moins 100 mètres plus bas
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Homayoun a écrit: Là je suis d'accord. Mais il faut comprendre que Rezâ Shâh poussait certaines personnes à bout, Kamâl ol-Molk, s'il n'était pas si sage, serait devenu fou. (t'imagines, on te prend toutes les oeuvres que tu as mis toute une vie à accomplir et tu sais pas ce qu'elles vont devenir )
Mais pour rien au monde je n'aiderais des étrangers contre mon pays, (sauf aujourd'hui contre la RI mais seulement si je suis persuadé qu'il ne va pas yavoir bain de sang). Enfin, c'est mon opinion et comme tu l'as dit, c'est pas le débat.
Ecoute, moi je resterai toujours adepte du "tu ne peux prouver, tu ne dis pas", sinon se serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi! !
Je comprends et je suis d'accord même mais malheureusement on n'apprend pas que par les livres.
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Mazyar
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Homayoun a écrit: Mazyar a écrit: Homayoun a écrit: Là je suis d'accord. Mais il faut comprendre que Rezâ Shâh poussait certaines personnes à bout, Kamâl ol-Molk, s'il n'était pas si sage, serait devenu fou. (t'imagines, on te prend toutes les oeuvres que tu as mis toute une vie à accomplir et tu sais pas ce qu'elles vont devenir )
Mais pour rien au monde je n'aiderais des étrangers contre mon pays, (sauf aujourd'hui contre la RI mais seulement si je suis persuadé qu'il ne va pas yavoir bain de sang). Enfin, c'est mon opinion et comme tu l'as dit, c'est pas le débat.
Ecoute, moi je resterai toujours adepte du "tu ne peux prouver, tu ne dis pas", sinon se serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi! !
Je comprends et je suis d'accord même mais malheureusement on n'apprend pas que par les livres.
Je mettrais toujours un bémol sur ce que j'entend dire. Car si tu savais ce que les gens disent comme imbécilité.
La dernière fois, en Iran, j'ai entendu que le fleuve d'Ispahan se tarit parce que Rafsandjani a détourné le cours du Zayandeh Roud pour irriguer ses plantations de pistaches privé à Rafsandjan.Alors que cette année là il y eu une des plus graves sécheresse depuis une cinquantaine d'année en Iran.
Tu te rend compte, de l'imagination débordante des iraniens?
Si tu commence a faire tes analyses politique à travers les dires des uns et des autres, où t'arrêtera tu? D'où la nécessité de prouver ce que l'on dit et ce que l'on pense!
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Homayoun
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Enfin, tu vas croire que je me répète mais c'est pour bien clarifier les choses, et pour essayer de donner des "preuves" comme tu le demandes:
Rezâ Shâh a modernisé la nation, le social et l'économie, rien à dire (fin des capitulations, transiranien, habits à l'occidentale, réforme judiciaire, le service militaire obligatoire, l'éducation moderne, la limitation du pouvoir des ulémas, réactions face aux revendications nationalistes des Arabes, des Azéris etc etc.) Rien à dire, il fallait du cran pour faire cela.
Mais en même temps, il y eut un durcissement politique trop violent (répression des émeutes de Mashhad, trop disproportionnées)
Citation: Abd ol-Hossein Teumurtâsh, officier formé à l'Ecode des cadets de Saint Petersbourg, homme cultivé et raffiné, qui dirigea, avec le seul titre de ministre de la cour, la plitique étrangère et une grande partie des réformes depuis 1922, fut soupçonné, en 1932, par Rezâ Shâh, de comploter avec les Soviétiques; il fut arreté puis assassiné en prison, Ali Akbar Dâvar, le juriste du règne (ministre justice) puis ministre des Finances, se suicida en 1937 après avoir été soupçonné à tort par Rezâ Shâh de malversations.
Citation: Le climat de suspicion permanente dans lequel vivaient les hommes politiques, réduits à l'état de serviles flagorneurs, obligés de ne dire au souverain que les vérités convenues, et den'écrire dans la presse que des éloges insipides, n'incitait pas à s'exprimer.
L'Iran au XXe siècle. Bernard Hourcade, Yann Richard, et Jean-Pierre Digard. p. 90
Voilà, j'espère que ça te convaincra, une preuve quelconque de son despotisme politique (et là, ça n'était pas de la force, mais une obsession maniaque, un peu comme Staline...)
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Mazyar
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Homayoun a écrit: Enfin, tu vas croire que je me répète mais c'est pour bien clarifier les choses, et pour essayer de donner des "preuves" comme tu le demandes:
Rezâ Shâh a modernisé la nation, le social et l'économie, rien à dire (fin des capitulations, transiranien, habits à l'occidentale, réforme judiciaire, le service militaire obligatoire, l'éducation moderne, la limitation du pouvoir des ulémas, réactions face aux revendications nationalistes des Arabes, des Azéris etc etc.) Rien à dire, il fallait du cran pour faire cela.
Mais en même temps, il y eut un durcissement politique trop violent (répression des émeutes de Mashhad, trop disproportionnées)
Citation: Abd ol-Hossein Teumurtâsh, officier formé à l'Ecode des cadets de Saint Petersbourg, homme cultivé et raffiné, qui dirigea, avec le seul titre de ministre de la cour, la plitique étrangère et une grande partie des réformes depuis 1922, fut soupçonné, en 1932, par Rezâ Shâh, de comploter avec les Soviétiques; il fut arreté puis assassiné en prison, Ali Akbar Dâvar, le juriste du règne (ministre justice) puis ministre des Finances, se suicida en 1937 après avoir été soupçonné à tort par Rezâ Shâh de malversations.
Citation: Le climat de suspicion permanente dans lequel vivaient les hommes politiques, réduits à l'état de serviles flagorneurs, obligés de ne dire au souverain que les vérités convenues, et den'écrire dans la presse que des éloges insipides, n'incitait pas à s'exprimer.
L'Iran au XXe siècle. Bernard Hourcade, Yann Richard, et Jean-Pierre Digard. p. 90
Voilà, j'espère que ça te convaincra, une preuve quelconque de son despotisme politique (et là, ça n'était pas de la force, mais une obsession maniaque, un peu comme Staline...)
Tu donne des exemples de personnes fricotant avec les soviets et un corrompu, t'a pas trovuer mieux comme "innocents"?
Quant à comparer son obsession avec celle de Staline (un homme qui envoya des centaine de milliers voir des millions aux goulags) tu va beaucoup trop loin et encore une fois sans raison!
Je note que tu n'a toujours pas de preuves sur tes prétendus pauvres "tambals" dépossédés. T'es en train de lire le livre de Hourcade, là ? 
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Homayoun
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Voilà une citation sérieuse d'un livre qui se veut la référence et qui résume parfaitement ma pensée:
Citation: L'homme qui domina l'histoire de la Perse pendant vingt ans mérite une place à part, comme, plus tard, l'âyatollâh Khomeyni. Il marqua une époque où la modernisation autoritaire était considérée comme un remède miracle contre la décadence et la misère. Les brutalités qui eurent lieu sous son règnen'effacent pas les transformations sociales et culturelles qui ouvraient l'Iran à une civilisation industrielle mondiale.
(u vois je ne les invente pas les brutalités disproportionnées)
Une citation qui va te plaire  :
Citation: Lesméthodes employées alors paraissent aujourd'hui choquantes, mais il faut sans doute les relativiser et rappeler que la modernisation, dans les pays sous tutelle coloniale ou indépendants, s'est souvent réalisée par la force. La complicité de la communauté internationale, notamment de la GB, avec cette dictature a contribué à rendre supect l'idéal politique démocratique et libéral auquel le communisme a servi de premier contre-modèle
L'Iran au XXe siècle. B. Hourcade, Y. Richard, J-P. Digard, p. 95
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Homayoun a écrit: Citation: Abd ol-Hossein Teumurtâsh, officier formé à l'Ecode des cadets de Saint Petersbourg, homme cultivé et raffiné, qui dirigea, avec le seul titre de ministre de la cour, la plitique étrangère et une grande partie des réformes depuis 1922, fut soupçonné, en 1932, par Rezâ Shâh, de comploter avec les Soviétiques; il fut arreté puis assassiné en prison, Ali Akbar Dâvar, le juriste du règne (ministre justice) puis ministre des Finances, se suicida en 1937 après avoir été soupçonné à tort par Rezâ Shâh de malversations.
Citation: Le climat de suspicion permanente dans lequel vivaient les hommes politiques, réduits à l'état de serviles flagorneurs, obligés de ne dire au souverain que les vérités convenues, et den'écrire dans la presse que des éloges insipides, n'incitait pas à s'exprimer.
L'Iran au XXe siècle. Bernard Hourcade, Yann Richard, et Jean-Pierre Digard. p. 90
Voilà, j'espère que ça te convaincra, une preuve quelconque de son despotisme politique (et là, ça n'était pas de la force, mais une obsession maniaque, un peu comme Staline...)
Tu donne des exemples de personnes fricotant avec les soviets et un corrompu, t'a pas trovuer mieux comme "innocents"?
Quant à comparer son obsession avec celle de Staline (un homme qui envoya des centaine de milliers voir des millions aux goulags) tu va beaucoup trop loin et encore une fois sans raison!
Je note que tu n'a toujours pas de preuves sur tes prétendus pauvres "tambals" dépossédés. T'es en train de lire le livre de Hourcade, là ?
Il me semble que tu n'as pas bien lu une fois de plus ! Il est marqué que Teymurtâsh fut "soupçonné", tiens donc, c'est comme la discussion puérile d'un peu plus haut, comme quand je disais que des personnes ont dit qu'elles se sont faites volées par Rezâ Shâh, ce qui faisait de lui un voleur cupide. Mais là tu tiens le discours inverse bizarrement 
Et puis, il est marqué que Dâvar s'est suicidé après avoir été soupçonné à tort. 
Autre chose, quelqu'un qui t'a si bien servi pendant de longues années comme Teymurtâsh, tu le tues pas sur un soupçon. Qu'y a t-il de différent ici entre Rezâ Shâh au XXe siècle et Nâder Shâh au XVIIIe qui creva les yeux de son fils sur des "soupçons" ?
Et tu as raison j'ai exagéré en le comparant à Staline mais au début du "règne" de Staline, n'y a t-il pas eu une épuration politique, dont Trotski, entre autres, fut victime ? (il était allé cherché Trotski jusqu'au Mexique mdr !
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Homayoun
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Mazyar a écrit:
Non celui-là je l'ai feuilleté, en ce moment je lis celui de Y. Richard tout seul, tu sais, le "naissance d'une rép islamique". Celui-là vient après
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Mazyar
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Homayoun a écrit: Voilà une citation sérieuse d'un livre qui se veut la référence et qui résume parfaitement ma pensée:
Citation: L'homme qui domina l'histoire de la Perse pendant vingt ans mérite une place à part, comme, plus tard, l'âyatollâh Khomeyni. Il marqua une époque où la modernisation autoritaire était considérée comme un remède miracle contre la décadence et la misère. Les brutalités qui eurent lieu sous son règnen'effacent pas les transformations sociales et culturelles qui ouvraient l'Iran à une civilisation industrielle mondiale.
(u vois je ne les invente pas les brutalités disproportionnées)
Une citation qui va te plaire :
Citation: Les méthodes employées alors paraissent aujourd'hui choquantes, mais il faut sans doute les relativiser et rappeler que la modernisation, dans les pays sous tutelle coloniale ou indépendants, s'est souvent réalisée par la force. La complicité de la communauté internationale, notamment de la GB, avec cette dictature a contribué à rendre supect l'idéal politique démocratique et libéral auquel le communisme a servi de premier contre-modèle
L'Iran au XXe siècle. B. Hourcade, Y. Richard, J-P. Digard, p. 95
Donc c'est bien ce que je disais, son coté autoritaire était nécessaire pour arracher l'Iran de l'arrièration  .
Homayoun a écrit: Autre chose, quelqu'un qui t'a si bien servi pendant de longues années comme Teymurtâsh, tu le tues pas sur un soupçon. Qu'y a t-il de différent ici entre Rezâ Shâh au XXe siècle et Nâder Shâh au XVIIIe qui creva les yeux de son fils sur des "soupçons" ?
Et tu as raison j'ai exagéré en le comparant à Staline mais au début du "règne" de Staline, n'y a t-il pas eu une épuration politique, dont Trotski, entre autres, fut victime ? (il était allé cherché Trotski jusqu'au Mexique mdr !
Pfff, tu mélange tout et n'importe quoi.
L'Iran de Rézâ Shâh c'était pas la Russie de Staline, n'exagère pas non plus; arrête avec les contre-vérités.. Tu ne peux comparer Rézâ Shâh qui s'occupa de quelques cas flous sur lesquels il eut peut-être des doutes, peut-être des certitudes, ce qui est sur c'est que seul lui le sait, à un homme qui envoya 20 millions de jeunes à la boucherie de la Seconde Guerre Mondiale et des millions d'autres au goulags.Allons... !!!
Quant à la comparaison avec Nâder Shâh 
D'ailleurs comme l'ont bien dit tes citations du livre d'Hourcade, cet autoritarisme était nécessaire à cette époque et ce dans un pays comme l'Iran.
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Donc c'est bien ce que je disais, son coté autoritaire était nécessaire pour arracher l'Iran de l'arrièration .
D'une certaine façon mais cela ne peut compter seulement au début (comme ses répressions des mouvements nationalistes aux quatre coins du pays que je trouve très utiles) mais pas sa répression à Mashhad ni le fait de terroriser toute la classe politique. Ca, ça ne sert à rien sinon de s'attirer les foudres d'une bonne partie dupays.
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Pfff, tu mélange tout et n'importe quoi.
L'Iran de Rézâ Shâh c'était pas la Russie de Staline, n'exagère pas non plus; arrête avec les contre-vérités.. Tu ne peux comparer Rézâ Shâh qui s'occupa de quelques cas flous sur lesquels il eut peut-être des doutes, peut-être des certitudes, ce qui est sur c'est que seul lui le sait, à un homme qui envoya 20 millions de jeunes à la boucherie de la Seconde Guerre Mondiale et des millions d'autres au goulags.Allons... !!!
Quant à la comparaison avec Nâder Shâh
D'ailleurs comme l'ont bien dit tes citations du livre d'Hourcade, cet autoritarisme était nécessaire à cette époque et ce dans un pays comme l'Iran.
Non mais d'accord, mais j'ai jamais comparé l'Iran de Rezâ Shâh à la Russie de Staline. J'ai juste comparé leur obsession maniaque tout autour d'eux, ils pensaient que tous ceux qui les entouraient étaient là pour leur mettre un poignard dans le dos au final.
Et pour Nâder Shâh, toi qui te moquait de lui en disant qu'il avait fait crevé les yeux de son fils sur de simples soupçons, c'est exactement la même chose avec Rezâ Shâh, mais avec un "despote éclairé", vivant au XXe siècle. Remarque, les conneries du genre, c'est pas propre à l'Iran, il y a eu ce genre de comportement partout.
Autoritarisme nécessaire, mais à un certain point seulement, passé un certain point, c'est de l'autoritarisme maniaque qui ne fait qu'affaiblir que ton pouvoir.
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Nâder Shâh?? Celui qui creva les deux yeux de son fils car il le suspectait d'avoir tenté de l'assassiner?
Pour te rafraichir la mémoire 
Là, ça se passait au XVIIIe siècle, et tu es choqué vu nombre de tes points d'interrogation.
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Mazyar
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Homayoun a écrit: mais pas sa répression à Mashhad ni le fait de terroriser toute la classe politique. Ca, ça ne sert à rien sinon de s'attirer les foudres d'une bonne partie dupays.
C'est pas ce que dit Hourcade d'après les citations que tu a envoyé.
ps: en gros tu me contredit pendant toute la soirée, pour arriver à la fin et confirmer ce que je dit: son autoritarisme fut nécessaire.
Homayoun a écrit: Non mais d'accord, mais j'ai jamais comparé l'Iran de Rezâ Shâh à la Russie de Staline. J'ai juste comparé leur obsession maniaque tout autour d'eux, ils pensaient que tous ceux qui les entouraient étaient là pour leur mettre un poignard dans le dos au final.
Oulala, tu extrapole complètement, en émettant ton jugement personnel sur ces faits.
Homayoun a écrit: Et pour Nâder Shâh, toi qui te moquait de lui en disant qu'il avait fait crevé les yeux de son fils sur de simples soupçons, c'est exactement la même chose avec Rezâ Shâh, mais avec un "despote éclairé", vivant au XXe siècle. Remarque, les conneries du genre, c'est pas propre à l'Iran, il y a eu ce genre de comportement partout.
Je t'ai répondu à cela,bien au début, mais tu semble avoir la mémoire sélective!
J'ai dit que Nâder Shâh n'a rien apporté à l'Iran si ce n'est que de repousser les afghans mais après il n'a fait que guerroyer, massacrés des popuatlions et piller des contrées.
Il ne créait pas de richesse il les volaient.Mais d'accord il a renvoyer les afghans chez eux, mais après, nada... Qu'a fait Rézâ Shâh? Il a pas guerroyer , mais a mis l'Iran au travail!
Homayoun a écrit: Autoritarisme nécessaire, mais à un certain point seulement, passé un certain point, c'est de l'autoritarisme maniaque qui ne fait qu'affaiblir que ton pouvoir.
9a c'est toi qui le dit. Puisque son pouvoir ne fut renverser que par l'intervention de deux armées étrangère sur le sol iranien.
Dernière édition par Mazyar le Sam 30 Aoû, 2008 2:32 am; édité 1 fois
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Je mettrais toujours un bémol sur ce que j'entend dire. Car si tu savais ce que les gens disent comme imbécilité.
La dernière fois, en Iran, j'ai entendu que le fleuve d'Ispahan se tarit parce que Rafsandjani a détourné le cours du Zayandeh Roud pour irriguer ses plantations de pistaches privé à Rafsandjan.Alors que cette année là il y eu une des plus graves sécheresse depuis une cinquantaine d'année en Iran.
Tu te rend compte, de l'imagination débordante des iraniens?
Si tu commence a faire tes analyses politique à travers les dires des uns et des autres, où t'arrêtera tu? D'où la nécessité de prouver ce que l'on dit et ce que l'on pense!
Lol c'est clair, les Iraniens c'est souvent des mythos  (quoiqu'avec Rafsanjâni on sait jamais il est capable de tout pour ses privilèges même si là c'est exagéré lol
Mais je t'assure que concernant l'acquisition des terres sans motifs (c'est à dire que j'exclus les terres d'agriculteurs confisqués), c'est vrai. J'ai un exemple non pas dans ma famille mais dans ce qui se rapproche, et c'est pas du pipo.
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Homayoun
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Mazyar a écrit: Homayoun a écrit: mais pas sa répression à Mashhad ni le fait de terroriser toute la classe politique. Ca, ça ne sert à rien sinon de s'attirer les foudres d'une bonne partie dupays.
ps: en gros tu me contredit pendant toute la soirée, pour arriver à la fin et confirmer ce que je dit: son autoritarisme fut nécessaire.
Lol, non mais ça si tu me lisais attentivement, tu verrais que j'étais d'accord avec toi dès ledébut là-dessus. La théorie de la nécessité d'hommes forts pour changer un pays comme l'Iran. Tout le blabla que j'ai sorti sur Machiavel,c'était pourquoi à ton avis ? Mais il y a une limite à l'autoritarisme, et c'est là où je n'étais pas d'accord.
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Mazyar
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Homayoun a écrit: Mais je t'assure que concernant l'acquisition des terres sans motifs (c'est à dire que j'exclus les terres d'agriculteurs confisqués), c'est vrai. J'ai un exemple non pas dans ma famille mais dans ce qui se rapproche, et c'est pas du pipo.
Mais j'ai pas dit que je te croyais pas! Simplement tu ne peux faire une généralité, à partir de ton cas personnel et jeter l'anathème sur quelqu'un. Pourtant ça me semble être du bon sens, donc facile a comprendre!
Homayoun a écrit: Mais il y a une limite à l'autoritarisme, et c'est là où je n'étais pas d'accord.
Mais lesquels?Tu ne m'a toujours pas prouver une seule chose qu'il ai faite pour son bien personnel et non pour mettre le pays en marche.
Lorsque tu arrivera à me prouver cela, je serais d'accord avec toi!
Dernière édition par Mazyar le Sam 30 Aoû, 2008 2:36 am; édité 1 fois
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