Homayoun a écrit: Ca ne change rien à rien. L'Europe allait avoir des siècles d'avance sur le reste du monde. Ce que tu dis est une hypothèse qui n'aurait jamais pu avoir lieu.
L'important ce n'est pas de voir les retards qu'il y a derrière soit, l'important c'est de se mettre au boulot, le plus tôt possible.Ce que Rézâ Shâh a fait.
Homayoun a écrit: Toutes les choses que tu as dit dans tes posts précédents concernant Amir Kabir et Nâder Shâh notamment me semblaient tirées de wikipedia. Il se peut que je me trompe.
Wikipédia n'est pas la source de tout savoir, l'amis!
Mais je vais mettre ça sur le compte de ton coté puérile.
Homayoun a écrit: Ecoute, cela est arrivé à des dizaines de milliers de famille qui ont vu leur destin ruiné par Rezâ Shâh. Que tu le veuille ou non, c'était comme ça, Rezâ Shâh prenait toutes les terres qui lui plaisaient, et pas seulement celle des Qâjârs. Il était "oqde'i" en quelque sorte, tu dis n'importe quoi là dessus car tu n'es pas renseigné sur ce sujet précis.
Je suis désolé, mais tu es encore très subjectif, même si tu le récuse!
Les grandes réformes ont toujours laissés sur le carreaux profiteurs et spéculateurs, c'est évident.Tu ne peux faire bouger les choses en contentant tout le monde; tu ne peux faire avancer le pays en laissant les privilèges aux profiteurs, "tambals" et autre spéculateurs.
Montre moi concrètement une action immorale et cupide avéré de Réza Shah, je ne demande que ça, l'amis!
Je le répéte, il a été maintes et maintes fois démontrés que Rézâ Shâh faisait preuve d'autorité et de force face aux spéculateurs (qui ne travaillaient pas leurs terrains pour garder artificiellement les prix des denrées agricoles élevés, comme tu le sais l'agriculture jusqu'en 1963 était entre les mains de grands propriétaires terriens féodaux), des "tambals" et des profiteurs en tous genres, qui freinaient le progrès du pays.Après que ceux là se sentent spoliés et viennent pleurnicher en disant que Rézâ Shâh était un monstre, c'est humain, je peux le concevoir.
Si tu n'es pas d'accord montre moi par un exemple précis, suivis de source vérifiables, que Rézâ Shâh s'en prenait aux gens sans raison et pour son propre confort personnel ou famillial, et non de simples "on dit"...
Homayoun a écrit: Non, tu ne connais pas la mystique au personnage, et cela, car tu as certainement du lire des livres mais tu n'as pas du faire assez de rencontres. Dans l'histoire iranienne contemporaine, Amir Kabir est l'unique personnage qui fait l'unanimité.
Moi je regarde les actions accomplis, et je sais ce que Amir Kabir a fait!
Mais encore une fois, je le répète et j'ai l'impression que tu parle sans prendre en considération les dires de ton interlocuteur, tu ne peux comparer un homme qui agit sur une localité comme Amir Kabir, dont les réformes ne touchaient que des domaines bien précis et seulement la ville de Téhéran et ses alentours et un homme qui a agit sur tous pratiquement tous les domaines et ce à travers toutes les région du pays comme Rézâ shâh.
Soit honnête, tu voit bien qu'il y a un décalage d'envergures entre les deux hommes.
Si tu veux on peux dire, que Rézâ Shâh a fait ce que Amir Kabir n'a pu faire car il avait ce que lui n'avait pas c'est à dire le pouvoir.Mais cela n'est que pure spéculation, car rien nous dit ce qu'aurait fait Amir Kabir, si il avait le pouvoir de Rézâ Shâh.
Et puis autre chose, le fait que les mollahs aujourd'hui font de Amir Kabir une égérie ( en donnant son nom à l'Ecole Polytechinique par exmple) , m'inspire de la méfiance à son égard.
Homayoun a écrit: Rezâ Shâh a ressuscité l'Iran pour les uns, il est le plus corrompu des despotes vendus à l'étranger pour les autres
Source:Yann Richard, L'Iran: naissance d'une république islamique, p.11
Tellement vendu à l'étranger qu'il aura nécessité l'invasion des troupes soviétiques et anglaises sur le territoire iranien pour le faire abdiquer et quitter l'Iran. D'ailleurs les anglais voulaient le remplacer par un prince Qadjar, relis les liens sur mon premier post au début.
Homayoun a écrit: Désolé, va falloir m'expliquer car je ne vois pas en quoi c'est justifiable. Tu piques toutes les terres d'un paysan, celui-ci va te sauter dans les bras parce que tu as construit le Transiranien ?
D'abord Rézâ Shâh, n'a pas fait QUE le Transiranien, mais bon je pense que tu le sais!
Deuxièmement, c'est très simple, tu es un propriétaire terrien de l'époque, un féodale, car tu oublie de mentionner que les terres n'appartenaient pas aux paysans à cette époque (mais que le paysans étaient dans un statut de cerf, c'est à dire d'esclave sans ressources et dépendant totalement du propriétaire de la terre et ce jusqu'en 1963), enfin bon revenons à nos moutons. T'es un propriétaire terriens, tu a un terrain, le matériel, et la main d'oeuvre mais de manière totalement volontaire tu refuse de cultiver ta terre pour maintenir un prix artificiellement haut de ton produit, tu cultive ta terre que partiellement et tu attend en vendant tes réserves lorsque le prix sera assez haut vu que la demande dépassera l'offre et tu te remplis les poches (en laissant ceux qui ont pas les moyens de payer cette denrée surévaluer crever de faim). Rézâ Shâh en confisquant des terres cultivable que les féodaux ne cultivaient pas, mettait un terme à ce gâchis.
De plus si tu lisait des livres sur cette époque là, tu pourrai constater que c'est ce qui se passait et cela paralysait toute l'économie -et comme tu l'a si bien dit à l'époque encore l'économie iranienne reposait essentiellement sur l'agriculture- puisque la majorité de la population vivait en milieu rurale et que les revenu de l'AIOC allaient encore essentiellement dans les poches de la Grande-Bretagne (grâce à la concession faite des Qadjars en 1901 à William Knock d'Arcy pour 60 ans, un ingénieur de sa gracieuse majesté).
D'où le :
Citation: L'irrigation doit libèrer les hommes.
Téhéran, novembre 1937.
Une loi cadre votée au Madjlès, met les propriétaires en demeure de cultiver leur terres aux risques de ce les voir confisquées. L'Etat voudrait que ses efforts de modernisation de l'agriculture soient suivis d'effet. Il s'y emploie, en effet. Dans le sud, au climat si aride, le 17 Mars dernier, Rézâ Châh avec le prince héritier, inaugurait un barrage sur la Chaver un affluant du Karoun. L'eau est si rare: hors le relief du Zagros, celui de l'Alborz et littoral caspien, l'Iran est un plateau aride, avec deux "îles"de désert total.C'est dire si l'eau est sujet sensible.[...]
Source: "Chronique de l'Histoire: le chah d'Iran", p.33
Homayoun a écrit: Oui, oui, bien sûr, durant sa vingtaine d'années de règne, Rezâ Shâh n'a pas pensé un seul instant à voler le peuple pour son propre profit. Non il n'avait pas assez de vices pour cela. Si tu veux que l'on s'éloigne de la réalité Mazyar, on peut très bien le faire.
Mais prouve moi le contraire l' ami, je ne demande que ça!!
Mais ne jette pas l'anathème sur quelqu'un sans pouvoir prouver tes dires, autre que des blablablas entendus ici et là! C'est ça pour moi, s'éloigner de la réalité!
Homayoun a écrit: Alors que pour toi, il ne s'agit pas d'objectivité/subjectivité mais de fermeture d'esprit. Tu te bornes à ne voir qu'un côté du personnage de Rezâ Shâh.
Non,non et encore non! Je reconnais aussi ses côtés brutaux que moi j'appellerai sa force, car et je vais te resservir mon blablas: dans une société archaïque ( à majorité rurale) comme celle de l'Iran du début du XX ème siècle, seul la force aurait pu changer les choses et couper l'herbe sous le pied des profiteurs, "tambals" et autre spéculateurs.
J'ai l'impression que tu n'a qu'une chose à lui reprocher d'être trop ferme ou trop autoritaire, on tourne en rond.
Homayoun a écrit: [...]mais il a profité à côté, il s'est considérablement enrichi et tout n'a pas été orchestré pour le bien du peuple (notamment sa faiblesse envers l'Occiden et l'AIOC.) N'oublions qu'il leur devait quelque chose, les Britanniques l'ayant soutenu activement pour sa prise de pouvoir.
Encore une fois, montre une seule des actions de Rézâ shâh qui ne soit faite que pour son confort personnelle et non pas faite pour le peuple. Tu passe ton temps à lui reprocher à travers des affirmations gratuites.
Ensuite je suis plus réservé que toi, sur sa faiblesse envers l'occident et l'AIOC, si vraiment Rézâ Shâh servaient les intérêts anglais (ou des occidentaux en général), pourquoi alors il aura fallu l'invasion de l'Iran par les troupes anglo-soviétique en 1941 pour le faire abdiquer et ensuite exilé en Afrique Du Sud, jusqu'à sa mort?
Concernant l'AIOC, le règne de Rézâ Shâh fut très court seulement 18 années à la tête de l'Iran et pendant ce règne les accords avec l'AIOC ont sans cesse été revu à la hausse en faveur de l'iran:
Citation: L'accord avec l'AIOC est plus avantageux pour l'Iran.
Téhéran, 28 Août 1933
Le Madjlès ratifie l'accord pétrolier que l'état a négocier avec l'AIOC, qui dans le même élan a changé de nom et embauché un iranien dans on "board"; l'extraterritorialité lu est reconnu. L'Iran a paraphé le texte rédigé sous l'égide de la SDN. Le nouveau texte révise le précédent. L'AIOC versera 20% des bénéfices au lieu de 16% de l'accord de 1901. La part de l'Iran augmente de 25% . Rézâ Shâh obtient satisfaction.[...]
Source : "Chroniques de l'Histoire: le Chah d'Iran" p 26
De plus tu devrais savoir (mais je pense que tu le sais déjà) que de s'attaquer de front à des intérêts aussi puissants et importants que les intérêts pétroliers des grandes puissances peut couter chére: ce qui est arrivé au Dr Mossadegh (le pétrole fut nationalisé pendant 3 ans, puis Mossadegh fut destituer par un coup d'état anglo-américain après plus de 2 ans de boycotte et le Consortium regroupant les 6 soeurs -les six plus grandes compagnies mondiales: américaines, anglaises,anglo-hollandaises et même française- se partagaient le gâteau, et ce selon une close signé en 1954 pour une durée de 25 ans, 1954 + 25= 1979 ça te rappelle quelque chose?) viendras le confirmer un peu plus tard.Pour faire bouger les choses dans le sens des intérêts de l'Iran sur un sujet aussi épineux que le pétrole, il fallait y aller à tâtons avec des moyens évolutionnaires et non révolutionnaires.
Enfin, pour ce qui est du soutiens anglais pour l'arrivée au pouvoir de Rézâ Shâh se ne sont que des spéculations.
D'ailleurs pour raconter un peu ma vie (ça fait pas de mal!) ma copine qui est en Master 1 d'anglais à la fac, a fait un magnifique mémoire sur les relations anglo-iranienne de 130 pages, pour cela on est allé ensemble aux Archives Nationales britanniques (j'ai même une carte de membre
) et j'ai bien fouiner dans la période 1900 à 1979: rien ne vient confirmer que Rézâ Shâh est arrivé au pouvoir avec l'appui de l'Angleterre (alors que les preuves d'une participation des anglais au coup d'état de Mossadegh en 1953 abondent). Pour les officiels anglais de l'époque se fut une surprise, pas totale car ils savaient que l'anarchie qui régnait en Iran à cette époque aurait entrainé la reprise en main par un homme fort mais ils pensaient pratiquement tous que la Révolution de 1906 avait refroidit les ardeurs et mis l'Iran sur les rails de la stabilité.De plus, il y avait des correspondances d'ambassadeurs anglais de l'époque, qui montraient que les anglais n'avait qu'une hâte à partir de 1930 : ce débarrasser de Rézâ Shâh et le remplacer par un prince Qadjars. Les anglais lorsqu'ils parlaient de lui, ce n'était pas en des termes très élogieux; puisqu'il mit fin à tous les monopoles et capitulations anglais et russes qu'il pouvait durant ses maigres 18 années de règnes, donc je vois pas sur quoi on se base pour affirmer que c'était un vendu...On peut ajouter que Rézâ shâh, s'est retrouvé de nombreuses fois à contre courant des intérêts anglais, il a même nationaliser des intérêts anglais (notamment le tabac qui passe sous tutelle de l'état en 1929, les douanes du sud en 1928 et le droit d'émettre seul sa monnaie, entre autres...),bizarre pour quelqu'un qui leur doit "sa montée sur le trône", tu trouve pas?.Ce qui est fort probable c'est que l'arrivée d'un pouvoir fort et stabilisateur en Iran par l'entremise de Rézâ Shâh ai profité aux anglais car ils voulaient stabiliser et pacifier la voie terrestre de passage aux Indes ( qui durant les années Qadjars étaient infestés de contrebandier) mais on peux pas dire qu'ils étaient à l'origine de son ascension.
Homayoun a écrit: Tous ses abus de pouvoir de dictateur autoritaire (certains peuvent être utiles) n'étaient pas pour le bien du pays.
Mais lesquels?? On veut des exemples?
Si tu ne peux en donner, peut être simplement que ce que tu dis n'a pas de vraisemblance.
Homayoun a écrit: Au fait, je reviens à la toute première partie du débat. Oui, tu as raison, je suis en train de lire le fameux Yann Richard (excellent ce type) et je n'avais pas du le noter. Mais je maintiens qu'à cette époque, celle de Fath Ali Shâh, début XIXe, le modèle de progrès européen, c'était la Russie. De plus, les Qâjârs, pour leur propre pouvoir, préféraient voir en modèle l'autocratie tsariste que la fraiche république française ou la monarchie parlementaire britannique...
Exact, d'où l'arriération de l'Iran!
Homayoun a écrit: Autre chose, aucun rapport, mais comment fait-on pour regrouper les réponses et les citations d'un autre forumiste dans un seul post ?
Trop compliquer à expliquer mais tu dois le faire au moment où tu tape ton message.
Moi ce que je fait, c'est que j'ouvre deux fenêtres de navigateurs, et je fait des copier/coller des réponses à laquelle je répond.
Mais c'est pas évident à faire.
lol, on peut tomber d'accord sur certains points 
). Cela ne peut qu'enrichir le post.
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