Homayoun a écrit: Ce que tu dis n'a rien de réaliste (sur la révolution industrielle que les Qâjârs auraient du effectuer avant les Britanniques).
C'est comme si je te disais "pourquoi Rezâ Shâh n'a t-il pas inventé l'ordinateur avant les Américains ? "
Relis, bien je n'ai jamais dit qu'il devait le faire AVANT les britanniques!!!
J'ai dit qu'il auraient dûs commencer l'industrialisation de l'Iran dès le début du règne de Fath Ali Shâh, puisque on l'a vu Fath Ali Shâh se tenait informé des moeurs politiques et sociale de l'Europe.
Homayoun a écrit: Mazyar a écrit: Homayoun a écrit: Toutes les choses que tu as dit dans tes posts précédents concernant Amir Kabir et Nâder Shâh notamment me semblaient tirées de wikipedia. Il se peut que je me trompe.
Wikipédia n'est pas la source de tout savoir, l'amis!
Mais je vais mettre ça sur le compte de ton coté puérile.
"l'ami", "côté puéril", tu es en train de tourner le débat en dérision. Je ne rentre pas dans ce jeu stupide.
Ce que tu avais dit sur Nâder Shâh (tu avais seulement dit qu'il avait crevé les yeux de son fils, et qu'il avait ramené le trône du paon et le kouh-e nour d'Inde) et d'Amir Kabir, c'est tout ce qu'il y a écrit sur eux sur wiki. Je me suis donc logiquement demandé si tu n'avais pas seulement regardé leur profil wkipedia. Encore heureux que tu n'aies pas cité wikipedia sur la mort d'Amir Kabir. Selon wiki, il aurait eu le choix de sa mort, et aurait demandé...qu'on lui coupe les veines. Y a mieux comme mort, de plus il n'y est pas précisé qu'on lui avait mis une serviette dans la bouche. C'était sa volonté ça aussi ?
C'est très puéril comme raisonnement, enfin bon !!!
Homayoun a écrit: Citation: Bilan de quinze ans de règne de Réza chah.
Téhéran, 1941.
Qu'était l'Iran ? Rien. Que voulait Reza chah ? Tout. Que fit-il, durant son règne ? Beaucoup. Comme peu de rois avant lui ont su faire. Celui qui domina l'Iran pendant 20 ans tient une place à part. [...] A quel prix ? Celui du despotisme, que la raison rejette, mais dont les buts visés, et atteints, atténuent les violences.
Source: Chroniques de l'histoire: Le chah d'Iran. Editions Chronique.
Oulàlà pourrais tu me donner la page stp, car là je retrouve pas dans le livre. Tu l'aurais pas inventer, j'espère?
Homayoun a écrit: Comme tu n'accordes pas de crédit à ce que je dis sur les points négatifs de Rezâ Shâh. Je te montre que je ne suis pas le seul à le penser. Et ne me parle pas d'homme fort stp, Mossadegh était un homme très fort, il en a eu du culot, et il n'a pas volé les gens, torturé et tué pour autant. C'était même le premier qui a instauré un régime démocratique en Iran.
Mossadegh c'est un autre sujet!
Encore et toujours dans les accusations gratuites, voilà toute la différence entre toi et moi. Tu parle en ton nom en tentant de faire croire que c'est la vérité.
Donne une seule preuve qu'il ai "volé, torturé,tué son peuple", et stp me parle pas de profiteurs ou autres "tambals" dont il a retiré les privilèges.
Et je réaffirme haut et fort, seul un homme fort pouvait couper l'herbe sous le pied des profiteurs et autres spéculateurs, et arracher l'Iran de l'obscurantisme qui l'avait fait enraciner dans l'arriération.De nier cela, fait de toi une personne de mauvaise fois.
Mais essayons de pas nous faire répéter ça risque de devenir lassant pour le lecteur!
Homayoun a écrit: Pour te rafraichir la mémoire, Amir Kabir a réformé l'impôt, prélevé selon le système des "bonicheh" dans tous les villages, et donc, dans tout l'Etat. Le gouvernement reprit le contrôle des douanes et de la pêche en mer Caspienne.
A Tehrân, il y eut l'innauguration du nouveau bâzâr: "bâzâr-e Amir", et le creusement d'un canal d'irrigation reliant Tehrân à Karaj.
Pour encourager l'agriculture, il fit planter du coton au Kurdistan, vers Orumiyeh. Puis, plantations de canne à sucre et des travaux d'irrigation, de construction de digues et de puits dans l'Arabestân (Khouzestan, tiens c'est à plus de 1000km de Tehrân ça !?
)
Réformes pour la justice: création système de juridiction 'orfi (sinon la justice, c'était les mollâhs). Les juges corrompus furent chassés. Il abolit le droit d'asile pour les criminels.
Il créa un système de contre-espionnage contre les diplomates russes et britanniques, et appliqua pour la première fois une politique d'"équilibre négatif". (Ca te rappelle pas quelqu'un ?
)Il limita les capitulations (déja !) des privilèges acccordés aux Russes dans la mer Caspienne et aux Britanniques dans le golfe Persique.
Il limita les richesses du trésor accordées à la famille royale, ce qui lui valut pas mal d'ennemis.
Mais ses deux grandes créations restent:
- le 1er journal d'Iran, "Vaqâye-e ettefâqiye", publié dans tout le pays.
- l'école Dâr ol-Fonoun à Tehrân ("maison des Techniques") qui enseignait à l'époque les sciences modernes, la médecine et les arts militaires.
heuu, à moins que tu ne donnes le nom "Tehrân" à toute la Perse, ses réformes ont touchés tout le pays.
Je sais tout ça!! Mais n'en reste pas moins que les oeuvres d'Amir Kabir furent d'une envergure moindre que ceux de Rézâ shâh.L'essentielle des réformes de ton Amir Kabir, touchaient la périphérie de Téhéran.A part des plantations de canne à sucre en Arabestân, et de coton au Kurdistan.
De plus les douanes et les pécheries du nord ne furent pas nationaliser par Amir Kabir, puisque les douanes ont été nationaliser par Rézâ Châh, et les pécheries de la mer Caspienne par son fils. Attention aux contre vérités, l'amis!
Homayoun a écrit: On doit aussi rappeler qu'entre Amir Kabir et Rezâ Shâh, il y a 75ans d'écart. Et Amir Kabir n'est resté que 2ans et qq mois au pouvoir, de 1848 à 1851, et encore, il n'était que Premier ministre, le jeune roi Nâser od-Din avait droit de veto.
Alors que Rezâ Shâh est resté une vingtaine d'années au pouvoir, qu'il disposait de plus de moyens de communication, de transport, de nouvelles ressources énergétiques. Cela dit, son travail a été remarquable, même s'il ne faut pas oublier son "mauvais côté".
Oui mais n'oublie pas les 75 ans qui les sépare, n'ont pas apportés grands choses du point de vue des infrastructures à la Perse!On peut dire grossièrement qu'entre Amir Kabir et Rézâ Shâh il ne s'est rien passé pour l'Iran.
Homayoun a écrit: Donc tu vois, on ne peut pas comparer les deux hommes. On ne sait pas ce qu'aurait fait Amir Kabir s'il était devenu Shâh ou s'il était resté 20ans au pouvoir, mais ce qu'il a fait en 3ans seulement et au XIXe siècle, après les défaites humiliantes de l'Iran, reste incroyable.
Pure spéculations! Rien ne te dit et tu ne peux l'affirmer!!!
Homayoun a écrit: De plus, le contexte était grave, en pleine seconde guerre mondiale, et Rezâ Shâh qui étiat soupçonné de laisser l'Allemagne avancer par le Caucase et l'Iran, ce qui leur aurait donné accès au pétrole et à l'Inde. (c'est ce que craignaient les Alliés). Il fallait faire vite pour le destituer. D'où l'invasion massive.
Non l'amis, ça c'est le prétexte!!
Rézâ Shâh a été destitué car il ne voulait pas laisser les alliés emprunter le Transiranien pour ravitailler le front Russe de Stalingrad par le sud, ce qui aurait porter atteinte à la souveraineté du pays et à sa neutralité.
Voudrais tu refaire l'histoire.
D'ailleurs, quand les alliés ont envahis l' Iran et destituers Rézâ Shâh, ils mirent mains basse sur les réserves de blés et de nourriture à la suite de quoi il y eu une famine dans les campagnes.
Homayoun a écrit: En revanche, en 1925, sans l'accord britannique, Rezâ Shâh n'aurait jamais eu le pouvoir. Il n'a pas bénéficié d'une aide militaire directe, mais sans l'aval britannique, tu es forcé d'admettre que Rezâ Shâh ne pouvait se couronner empereur.
Il n'y a aucune preuve tangible, pour appuyer ces dires.
Tu n'a pas pris en compte ce que j'ai poster à ce sujet plus haut.Tu parle, et déb*** tes "vérité" (qui ne sont que de vulgaires "ont dit" pour la plupart, affirmations gratuites non relayés par des sources fiables) sans prendre en compte ce que ton interlocuteur te dit!
Encore une fois, je me répète : tous les documents présents aux Archives Nationales d'Angleterre (courriers d'ambassadeurs, télégrammes,notes officiels...) que j'ai pu avoir connaissance datant de l'époque de la montée au pouvoir de Rézâ Shâh montrent que les anglais étaient complètement pris de court et étonnés de la soudaine ascension de ce chef des cosaques. Il ne s'y attendaient pas du tout. Par contre ce qui est vrais c'est qu'ils ont tenté de l'amadouer et de la faire entrer dans le camp anglais, sans y parvenir car il restait infléxible et attaché à la souveraineté du pays, sachant bien ce que l'influence étrangère à causé à l'Iran. Mais si tu regarde les documents sur la période du coup d'état de Mossadegh, tu y voit tous les préparatifs et toutes les tractations anglo-américaines pour arriver à le destituer. (D'ailleurs pour l'anecdote, les américains sous Truman soutenaient Mossadegh les choses ont changer avec l'arrivée de l'équipe Eisenhower aux commandes, mais les anglais ont réussit à leur faire croire qu'il y avait un danger communiste qui pourrait profiter de l'agitation pour prendre le pouvoir en Iran se servant du contexte de Guerre Froide. A cette époque un jeune sénateur du Massachusset répondant au nom de J.F Kennedy faisait partis de l'équipe de négociation en vue d'arriver à une entente avec Mossadegh; aux archives londonienne il y a le rapport de JFK sur la situation en Iran, très élogieux pour Mossadegh).
Tout ça, pour dire comment des anglais qui sont soit disant à l'origine ou ayant appuyer l'arrivée au pouvoir de Rézà Shâh peuvent s'envoyer des courriers où ils s'étonnent devant cet état de fait? Tu voit bien que c'est pas cohérent!! Et que tes affirmations ne reposent sur rien!
Mais je crois te l'avoir déjà dit plus haut! Ah oui c'est vrai tu ne tiens pas compte de ce que te dit ton interlocuteur!Enfin bon !!
Homayoun a écrit: Autre chose, c'est vrai, les Britanniques ont hésité enre un prince Qâjâr qui ne parlait même pas persan, et le prince hériter Mohammad-Rezâ. L'avenir du pays s'est cette fois-ci joué à Londres...
Oui après l'exil de Rézâ Shâh. Mais rien ne peut prouver l'implication des anglais dans sa montée au pouvoir.Pour savoir comment Mohammad Rézâ Shâh est arrivée au pouvoir après sont père, relis mon premier poste au début du sujet, et voir le rôle de Foroughi.
De plus cela confirme ce que moi je dit.Si vraiment il leur devait son arrivé au pouvoir, pourquoi a t il tout fait pour brisé les intérêts anglais en Iran (en nationalisant des intérêts anglais et en ne suivant jamais leurs directives, ce qui les obligea à envahir l'Iran pour le destituer). Pour quelqu'un de "vendu" comme tu dit, c'est bizarre quand même tu trouve pas?
Homayoun a écrit: Lol, oui mais c'était pour dire que c'est pas parce que tu fais une réforme (j'en ai cité une quelconque) que tu vas tout lui pardonner, mais s'il prend ta terre et la met à son nom...
Pour l'histoire des terres, je crois que j'en ai assez dit, tu ne veux pas me prendre au sérieux là-dessus, tant pis. Je ne suis pas anti-Rezâ Shâh, les bonnes choses qu'il a accomplis je les approuve, mais "voler" les terres, ça faisait partie de ses mauvaises habitudes, et il faut en parler aussi.
Tu vois? Tu continu, tu parle de "volés" des terres et de les mettre à son nom, tu continu à tenter de voiler la vérité tout en évitant et ce, sciemment, de prendre en compte cela:
Citation: L'irrigation doit libèrer les hommes.
Téhéran, novembre 1937.
Une loi cadre votée au Madjlès, met les propriétaires en demeure de cultiver leur terres aux risques de ce les voir confisquées. L'Etat voudrait que ses efforts de modernisation de l'agriculture soient suivis d'effet. Il s'y emploie, en effet. Dans le sud, au climat si aride, le 17 Mars dernier, Rézâ Châh avec le prince héritier, inaugurait un barrage sur la Chaver un affluant du Karoun. L'eau est si rare: hors le relief du Zagros, celui de l'Alborz et littoral caspien, l'Iran est un plateau aride, avec deux "îles"de désert total.C'est dire si l'eau est sujet sensible.[...]
Source: "Chronique de l'Histoire: le chah d'Iran", p.33
C'est ça que tu appelle, prendre des terres et les mettre à son nom???
Mais soit honnête un peu, arrête de fonctionner sur les "ont dit"...
Homayoun a écrit: Pardon mais, des propriétés immobilières du centre de Tehrân par exemple, confisquées et "pahlavisées", c'était pour punir les "tambals d'agriculteurs" ?
Ta des preuves? Des sources écrites? Ou ne serait-ce que ce que tu a entendu dans des réunions familliales?
Encore une fois,(et ça commence vraiment à devenir répétitif), il a été démontré de nombreuses fois, que Rézâ Shâh s'en prenait aux profiteurs (propriétaires térriens, féodaux) "tambals",et autres spéculateurs qui entravaient la marche de l'Iran vers le progrès.D'ailleurs ce sont ces même "tambals" et profiteurs qui ne se sont pas fait prier pour se débarrasser d'Amir Kabir; dès qu'un homme veut faire changer les choses et ce dans le bon sens il trouve sur son chemin les "privilégies" du statu quo.Ce qui est arrivé à Amir Kabir aurait du te le faire comprendre.
Homayoun a écrit: J'ai tenté de l'expliquer un peu plus haut. Mots-clés: sympathie nazisme, intérets allemands croissants dans la région, tournant de la guerre (1941-1942) etc..
Rézâ Shâh n'avait pas de sympathie nazis, mais simplement tu peux appeler sa sympathie pour les idées "pan-aryens" d'Hitler. Aurais-tu oublier que Iran voulait dire "Pays des Aryens". De plus il s'avère qu'Hitler avait demander à Rézâ Shâh de mettre en place des mesures discriminatoires envers les juifs iraniens en échange de coopérations dans les domaines économique et industrielles, mais Rézâ shâh l'aurait convaincu que les juifs iraniens ne sont que des "aryens convertis". De plus, bon nombres d'Ambassadeur de Rézâ Shâh ont aidé des juifs d'Europe à fuir grâce à des passeport iraniens et à trouver refuge en Iran, notamment les Ambassadeurs iraniens en France et en Allemagne. C'est ça que toi tu appelle "sympathie nazis"???
Intérêts allemands croissant dans la région? Les allemands n'étaient qu'au nombre de ~250 en Iran et c'était pour la plupart des ingénieurs des mines et chaussées. Car comme chacun sait, et tu doit le savoir aussi les allemands étaient à la pointe de l'industrialisation et des techniques à cette époque.D'où l'utilité de les amener pour construire le pays. L' Iran manquant de cadres compétents à cette époque.
La prétendu sympathie nazis de Rézâ Shâh, ne vient que des anglais, qui n'aimaient pas du tout, Rézâ Shâh et sa volonté de couper court à l'influence anglaise dans le pays et à préférer faire appel à des ingénieurs allemands qu'à des ingénieurs british pour construire le pays (à cette époque les ingénieurs allemands étaient connus pour être les meilleurs au monde, on leu doit bon nombre de choses toujours utilisés), tout était bon pour les anglais pour dénigrer Rézâ Shâh.
Homayoun a écrit: Mazyar a écrit: Concernant l'AIOC, le règne de Rézâ Shâh fut très court seulement 18 années à la tête de l'Iran et pendant ce règne les accords avec l'AIOC ont sans cesse été revu à la hausse en faveur de l'iran:
Là, nous sommes d'accord;
Donc tu confirme que ce n'était pas un "vendu"!!
Homayoun a écrit: Tout cela est vrai mais je ne suis pas d'accord sur la fin. Il fallait une sorte de révolution nationale pour nationaliser le pétrole, tu vas pas me dire que les Occidentaux, surtout avec Mohammad-Rezâ auraient laché du lest petit à petit jusqu'à ne plus avoir de parts dans le pétrole iranien. En Irak, c'était pareil, il a fallu que le général Qâssem renverse la monarchie aux soldes des Britanniques au pouvoir et ensuite que le parti Baas prenne le pouvoir à son tour pour mettre fin plus vite que prévu à l'Iraq Petroleum Company, en 1971.
L'affaire de Mossadegh prouve que les moyens révolutionnaire ne font qu'envenimer les choses et entreprendre des grands moyens pour y mettre un terme.
De toute manière, tout en approuvant le but noble de Mossadegh et srutout sa manière pacifique d'y arriver, l' Iran n'aurait pu avoir les moyens de ses ambitions de nationalisation à cette époque, car la plupart des cadres et autres ingénieurs qui faisait tourner l'industrie pétrolière étaient britannique, et le manque cruel de cadres iraniens compétents (puisque la formation supérieur et l'envoie d'étudiant à l'étranger n'avaient commencer que 20 ans auparavant sous Rézâ Shâh) faisait défauts au projet de nationalisation. Pour moi, Mossadegh l'a fait un peu trop tôt, d'où le fiasco qui s'en ai suivis, la raffinerie d'Abadan ne fonctionnait plus(eh ben non, puisque Mossadegh avait renvoyer les ingénieurs qui le faisaient tourner) et plus une goutte de pétrole iranien ne pouvait être exporter à cause du blocus britannique sur les ports iraniens et le boycotte du pétrole iranien sur les marchés. Le pire, c'est que même à l'intérieur du pays, il commencait à ne plus y avoir de fioul pour chauffer ou éclairer les maisons puisque les raffineries ne fonctionnaient pas sans cadres compétents pouvant les faire marcher.Mossadegh a même été obliger de rationner les denrées de premières nécessité.Mais du point de vu symbolique, c'est sûr Mossadegh ést un héros et je l'admire énormément, un des grands de l' Iran.
Le contrat conclus entre le Shâh et les occidentaux en 1954 c'est à dire après la destitution de Mossadegh, signifiait un partage des recettes de: l'exploration,la prospection, le raffinage et la distribution à 50/50 entre les 6 soeurs et l'Iran et ce pour une durée de 25 ans, après quoi touts les domaines de l'exploration, la prospection, le raffinage et la distribution aurait du revenir à la NIOC (ce temps de 25 ans fut propice pour éduquer et former les ingénieurs iraniens qui pourraient après ces 25 ans prendre le relais des anglais). Mais 1954 + 25 = 1979 une date que tout le monde connait,au moment où les occidentaux devait restituer le droit du pétrole aux iraniens un bouleversement se passe, coincidence ou stratégie? Des coincidences comme ça en politique sont suffisamment rare pour être curieuses.
Enfin bref, on s'éloigne du sujet!
Et enfin, tu ne peut comparer l'histoire du pétrole en Irak et l'histoire du pétrole en Iran car les angalsi n'avait pas autant d'intérêts pétrolier en Irak qu'en Iran. Si tu veux comparer tu peux aussi comparer avec la crise de Suez et le formidable fiasco qui a suivis la nationalisation du Canal de Suez, mais je pense pour ma part que tu ne peux comparer les pays entre eux car la situation de l'Iran était différente de celle de l'Irak et de l'Egypte.
Homayoun a écrit: Sans la lâcheté de Mohammad-Rezâ Shâh qui allla pleurnicher en Grande-Bretagne et surtout de Zâhedi, Mossadeq aurait consolidé le régime démocratique.
Je suis d'accord, personne ne remet en question Mossadegh.Même si c'est pas le sujet!
ps: je ne dis pas que Rézâ Shâh était un ange (en étant un ange il n'aurait pu arriver à faire ce qu'il a fait pour le pays), de toute manière même Amir Kabir et Mossy devait avoir des mauvais cotés, mais ces mauvais cotés font partis intégrante de la personnalité de tous les hommes forts et des grands réformateur.
. Petite parenthèse puérile que je ferme aussitôt
